markery nowotworowe - jaki jest sens badania ich poziomu?

napisał/a: covocovo 2010-11-27 17:08
Podstawowa wiedza była taka:
badanie poziomu markerow jest prawidlowa forma profilaktyki antynowotworowej. Czyli: jesli poziom zbadanych markerow jest "mniejszy niż..." [znana norma, pewnie statystyczna...], to procesu nowotworowego nie ma. Oczywiscie: nie ma na poziomie mozliwym do detekcji drogą badania markerow. Czyli: markery moga byc w porzadku, ale PET - juz nie.


I nagle wczorajsza opinia lekarza rodzinnego:
szkoda pieniedzy na badanie markerow PROFILAKTYCZNE, to badanie NIE wykrywa procesu nowotworowego jako takiego, sluzy TYLKO do analiz porownawczych,analiz postepu leczenia w nowotworze juz zdiagnozowanym i leczonym.
Wiecej: poziom markerow w nowotworach nawet zaawansowanych moze byc calkiem niski, wiecej: moze byc w tzw normie, moze nie wskazywac na proces nowotworowy.

WIEC PYTANIE PODSTAWOWE:

Czy ów lekarz rodzinny naprawdę ma racje?
Nie ma sensu profilaktyka polegajaca na badaniu poziomu markerow, gdy żaden z nowotworow nie jest jeszcze wykryty, zdiagnozowany?

A jesli badanie markerow jednak ma sens i to kluczowy - czy wystarczy zatrzymac sie na wiedzy, że poziom markerow jest mniejszy od normy, czyli, że jest OK? Czy jednak nalezy i tak wykonac wszelkie inne badania "pozamarkerowe", u lekarza? DLACZEGO?
napisał/a: Butterfly:) 2010-11-27 19:05
covo napisal(a):szkoda pieniedzy na badanie markerow PROFILAKTYCZNE, to badanie NIE wykrywa procesu nowotworowego jako takiego, sluzy TYLKO do analiz porownawczych,analiz postepu leczenia w nowotworze juz zdiagnozowanym i leczonym.
Wiecej: poziom markerow w nowotworach nawet zaawansowanych moze byc calkiem niski, wiecej: moze byc w tzw normie, moze nie wskazywac na proces nowotworowy.
DLACZEGO?

To, co powiedział Twój lekarz jest absolutną racją. W profilaktyce i badaniach przesiewowych padanie markerów jest kompletnie bez sensu. Nie dają one żadnego odzwierciedlenie stanu faktycznego. Służą one jedynie do monitorowania postępów leczenia.
Wyjątkiem jest nadanie PSA w przeroście prostaty.

Pozdrawiam
napisał/a: Vieri 2010-11-27 19:08
Witam,

napisal(a):szkoda pieniedzy na badanie markerow PROFILAKTYCZNE, to badanie NIE wykrywa procesu nowotworowego jako takiego, sluzy TYLKO do analiz porownawczych,analiz postepu leczenia w nowotworze juz zdiagnozowanym i leczonym.

I tak i nie. Oznaczanie poziomu markerów nowotworowych we krwi może stanowić zarówno podstawę do postawienia rozpoznania choroby nowotworowej jak i podstawę do rozszerzenia diagnostyki w kierunku takiej choroby. Natomiast markery nowotworowe NIE SĄ jednoznacznym i w 100% specyficznym czynnikiem charakterystycznym dla choroby nowotworowej.
napisal(a):Wiecej: poziom markerow w nowotworach nawet zaawansowanych moze byc calkiem niski, wiecej: moze byc w tzw normie, moze nie wskazywac na proces nowotworowy.

Dokładnie tak, wszystko zależy od rodzaju nowotworu, zajętego obszaru i innych czynników. Zarówno taka jak i odwrotna sytuacja może mieć miejsce.
napisal(a):Czy ów lekarz rodzinny naprawdę ma racje?
Nie ma sensu profilaktyka polegajaca na badaniu poziomu markerow, gdy żaden z nowotworow nie jest jeszcze wykryty, zdiagnozowany?

Nie do końca. Regularna kontrola na przykład poziomu PSA jest wręcz zalecana i w wielu przypadkach prowadzi do szybkiego rozpoznania choroby a co za tym idzie daje szansę na skuteczne leczenie i trwałe wyleczenie.
napisal(a):A jesli badanie markerow jednak ma sens i to kluczowy - czy wystarczy zatrzymac sie na wiedzy, że poziom markerow jest mniejszy od normy, czyli, że jest OK? Czy jednak nalezy i tak wykonac wszelkie inne badania "pozamarkerowe", u lekarza? DLACZEGO?

Przede wszystkim istotna jest obserwacja własnego ciała, wykonywanie samokontroli i badań kontrolnych u lekarza. Dopiero podejrzenia, niepokojące objawy, także starszy wiek (w przypadku PSA) mogą stanowić podstawę do rozpoczęcia regularnych kontroli markerów nowotworowych.

Pozdrawiam
napisał/a: covocovo 2010-11-28 01:33
Vieri napisal(a):Witam,

napisal(a):szkoda pieniedzy na badanie markerow PROFILAKTYCZNE, to badanie NIE wykrywa procesu nowotworowego jako takiego, sluzy TYLKO do analiz porownawczych,analiz postepu leczenia w nowotworze juz zdiagnozowanym i leczonym.

I tak i nie. Oznaczanie poziomu markerów nowotworowych we krwi może stanowić zarówno podstawę do postawienia rozpoznania choroby nowotworowej jak i podstawę do rozszerzenia diagnostyki w kierunku takiej choroby [.....]


1.

piszesz, że JEDNAK nie do konca jest tak, jak mowi cytowany przeze mnie lekarz rodzinny, czyli, że JEDNAK oznaczanie poziomow markerow moze byc podstawa rozpoznania choroby nowotworowej, lub wzmożenia diagnostyki w tym kierunku.
Ale jak mam to rozumiec w praktyce? - jest JEDNAK sens wykonywac badania markerow, czy nie?
Tzn. w jakim sensie na przyklad taki wynik jest uspokajającym wynikiem:

CEA 1,9 [< 5,0]
PSA 0,972 [< 4,00]
CYFRA 1,5 [< 3,3]

Bo (jak rozumiem z tego, co piszecie) tylko powyższe PSA swiadczy o braku nowotworu prostaty wykrywalnego na poziomie markerów (!). Ale co robic z pozostalymi wynikami? Np. wynik "płucny"/cyfra? Jaka maja wartosc dla onkologa?
Chodzi mi po prostu o to, czy (poza PSA) wykonywac oznaczenia innych markerow, a jesli tak (jak piszesz), to co dalej robic, skoro wyniki będa niby pozytywne, bowiem "
napisał/a: Vieri 2010-11-28 11:14
Witam

napisal(a):
Ale jak mam to rozumiec w praktyce? - jest JEDNAK sens wykonywac badania markerow, czy nie?
Tzn. w jakim sensie na przyklad taki wynik jest uspokajającym wynikiem:
CEA 1,9 [< 5,0]
PSA 0,972 [< 4,00]
CYFRA 1,5 [< 3,3]

Profilaktycznie tylko PSA, ponieważ ten marker jest bardzo czuły dla nowotworów stercza. Zarówno CEA, CA 15,3, CA 19.9, CA 125, CYFRA są markerami małospecyficznymi i ich oznaczanie profilaktyczne nie ma większego sensu. Wyżej wspomniany wynik może być uspokajający. Nie daje on 100% gwarancji, że nic się nie dzieje (jak z resztą każde inne badanie) ale bardzo zwiększa szansę, że rzeczywiście choroby nowotworowej nie ma.
napisal(a):Bo (jak rozumiem z tego, co piszecie) tylko powyższe PSA swiadczy o braku nowotworu prostaty wykrywalnego na poziomie markerów (!).

Też nie do końca. W większości przypadków tak jest ale istnieją także sytuacje w których rozwój procesu nowotworowego w obrębie stercza przebiega bezobjawowo i bez wzrostu wartości PSA.
napisal(a):Ale co robic z pozostalymi wynikami? Np. wynik "płucny"/cyfra? Jaka maja wartosc dla onkologa?
Chodzi mi po prostu o to, czy (poza PSA) wykonywac oznaczenia innych markerow, a jesli tak (jak piszesz), to co dalej robic, skoro wyniki będa niby pozytywne, bowiem "
napisał/a: covocovo 2010-11-28 16:08
Vieri napisal(a):Witam

napisal(a):
napisal(a):
Ale jak mam to rozumiec w praktyce? - jest JEDNAK sens wykonywac badania markerow, czy nie?
Tzn. w jakim sensie na przyklad taki wynik jest uspokajającym wynikiem:
CEA 1,9 [< 5,0]
PSA 0,972 [< 4,00]
CYFRA 1,5 [< 3,3]

Profilaktycznie tylko PSA, ponieważ ten marker jest bardzo czuły dla nowotworów stercza. Zarówno CEA, CA 15,3, CA 19.9, CA 125, CYFRA są markerami małospecyficznymi i ich oznaczanie profilaktyczne nie ma większego sensu. Wyżej wspomniany wynik może być uspokajający. Nie daje on 100% gwarancji, że nic się nie dzieje (jak z resztą każde inne badanie) ale bardzo zwiększa szansę, że rzeczywiście choroby nowotworowej nie ma.
napisal(a):Bo (jak rozumiem z tego, co piszecie) tylko powyższe PSA swiadczy o braku nowotworu prostaty wykrywalnego na poziomie markerów (!).

Też nie do końca. W większości przypadków tak jest ale istnieją także sytuacje w których rozwój procesu nowotworowego w obrębie stercza przebiega bezobjawowo i bez wzrostu wartości PSA.
napisal(a):Ale co robic z pozostalymi wynikami? Np. wynik "płucny"/cyfra? Jaka maja wartosc dla onkologa?
Chodzi mi po prostu o to, czy (poza PSA) wykonywac oznaczenia innych markerow, a jesli tak (jak piszesz), to co dalej robic, skoro wyniki będa niby pozytywne, bowiem "
napisał/a: covocovo 2010-11-28 17:19
Vieri napisal(a):Witam

napisal(a):
napisal(a):
CEA 1,9 [< 5,0]
PSA 0,972 [< 4,00]
CYFRA 1,5 [< 3,3]

[..........] Wyżej wspomniany wynik może być uspokajający. Nie daje on 100% gwarancji, że nic się nie dzieje (jak z resztą każde inne badanie) ale bardzo zwiększa szansę, że rzeczywiście choroby nowotworowej nie ma.

Jednak dopytam: są dwa stany - choroba nowotworowa jest, bądź jej nie ma. Czy mam rozumiec, że badania "profilaktyczne" markerow o tyle MAJĄ SENS, że BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE jest, że wynik jest OK, gdy choroby nie ma, niż gdy choroba jest?
Szukam po prostu sensu wykonywania tych badan [poza PSA, tutaj sens juz jest dla mnie oczywisty]. Napisales wszak, że powyzszy wynik jest uspokajajacy, co rozumiem dokladnie tak: RACZEJ nie ma choroby, bo gdyby byla, to (z istotnym prawdopodobienstwem?) znacznik markerowy by to pokazal...
napisał/a: Vieri 2010-11-28 20:01
Witam,
napisal(a):
Narzuca mi sie tylko pytanie: czy wszystkie w/w badania w przypadku w/w zagrożen nowotworowych sa w PL do wykonania w ramach ubezpieczenia??

Tak o ile istnieją wskazania do ich wykonania i odpowiednie skierowanie wystawi lekarz specjalista.
napisal(a):Idę do CO w W-wie [Wawelska?], zapisuje sie do ["ktoregoś"] onkologa, czekam zapewne z miesiąc.

Nie do końca, w przypadku istotnego podejrzenia choroby nowotworowej zwykle czas ten nie przekracza tygodnia. Po prostu "wciska" się pacjenta, bowiem wczesna diagnostyka jest kluczowa.
napisal(a):Zalezy mi [z uwagi na zagrozenia rodzinną sklonnoscią do nowotworów] by byc pod opieką sensownego onkologa, ktory wlasnie popilotuje niejako wszystko. To jest w PL mozliwe w ramach ubezpieczenia??
czy jednak jak wyzej: CO w w-wie, wizyta prywatna u wybranego onkologa, no i potem juz nikt nikomu łaski nie robi :)

Niestety, w ramach tzw. "ubezpieczenia" żaden lekarz profilaktyki prowadzić nie będzie. Całkiem inaczej fakt się ma jeśli jest to wizyta prywatna. Wtedy myślę, że większość lekarzy zgodzi się na ploteczki przy herbatce - to dla nich czysty zysk. Myślę, że warto obserwować się a w przypadku wystąpienia niepokojących objawów skonsultować się z onkologiem - w tym wypadku już na "ubezpieczenie". W sieci znajduje się mnóstwo artykułów dotyczących profilaktyki nowotworowej - polecam portale medyczne.
napisal(a):Tak nawiasem: ale zdaje sie w sprawie prostaty - jednak urolog. Tak? Czy Urolog-onkolog.? także CO ?

Uroonkolog lub urolog - jeśli dotyczy Warszawy to COI na Roentgenta.
napisal(a):
Jednak dopytam: są dwa stany - choroba nowotworowa jest, bądź jej nie ma. Czy mam rozumiec, że badania "profilaktyczne" markerow o tyle MAJĄ SENS, że BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE jest, że wynik jest OK, gdy choroby nie ma, niż gdy choroba jest?

Dokładnie tak. Jeśli choroba nowotworowa jest obecna, to przykładowo u 100 pacjentów wzrost wartości markerów zanotujemy u 60. Jeśli z kolei choroby nie ma to u 100 ludzi zanotujemy wzrost u 2, którego przyczyną nie będzie choroba nowotworowa. Nadmieniam, że to nie jest żadna statystyka tylko obrazowy przykład. Badania statystyczne w tym przypadku są bardzo trudne (choćby ze względu na różne stadia zaawansowania, różny wiek chorych) dlatego możemy mówić jedynie o pewnym prawdopodobieństwie.
Ze swojej strony zalecam kontrolę i ewentualnie wizytę w poradni genetyki nowotworów (COI Warszawa - Roentgena), gdzie lekarz może zaproponować wykonanie niektórych badań genetycznych ze względu na obciążający wywiad rodzinny. Profilaktyka w postaci regularnego oznaczania wartości biologicznych markerów nowotworowych nie ma sensu (naturalnie oprócz PSA ale o tym już pisałem).

Pozdrawiam
napisał/a: covocovo 2010-11-28 21:37
Vieri napisal(a):Witam,

Niestety, w ramach tzw. "ubezpieczenia" żaden lekarz profilaktyki prowadzić nie będzie. Całkiem inaczej fakt się ma jeśli jest to wizyta prywatna. Wtedy myślę, że większość lekarzy zgodzi się na ploteczki przy herbatce - to dla nich czysty zysk. Myślę, że warto obserwować się a w przypadku wystąpienia niepokojących objawów skonsultować się z onkologiem - w tym wypadku już na "ubezpieczenie". W sieci znajduje się mnóstwo artykułów dotyczących profilaktyki nowotworowej - polecam portale medyczne.


no cóż, jesli w ramach ubezpieczenia NIE MA profilaktyki dla osob "rodzinnie" zagrożonych, chwilowo bez jakichs objawów, to nic dziwnego, że jest, jak jest z zachorowalnoscią i to wiadomo, jak wykańczaną najczęściej...
OK. czyli nalezy pojsc prywatnie do OC. Oczywiscie "ploteczki herbatkowe" traktuje jako żart :) - zadanie mam bojowe dla tak wybranego lekarza: wyznaczyc sensowne interwaly dla badan profilakt. na okolicznosc nowotworów. Nie wszelkich oczywiscie,ale chocby "podstawowych". Jest zagrożenie? Jest. Rodzinne obciążenie jest u mnie wyjące.
A co do "obserwowania sie"... To oczywiscie b.sensowna i naturalna rada, ale śmiem podejrzewac, że w konfrontacji z gotowością czlowieka do OBIEKTYWNEJ i SYSTEMATYCZNEJ fachowej profilaktyki - jednak przegrywa.

napisal(a):
napisal(a):
[....] Ze swojej strony zalecam kontrolę i ewentualnie wizytę w poradni genetyki nowotworów (COI Warszawa - Roentgena), gdzie lekarz może zaproponować wykonanie niektórych badań genetycznych ze względu na obciążający wywiad rodzinny.


1.
Możesz słow pare naprowadzających: co dadzą wybrane badania genetyczne?
Czy wypunktują szczegolna podatnosc na konkretne rodzaje nowotworów? A tym samym: co - tak naprawde - USILNIE badac okresowo profilaktycznie?

2.
Radzisz kontrole i wizyte w poradni genetycznej - jako dwa w jednym? Czyli wybor onkologa do dalszej opieki profilakt. zwiazanego z taką pracownia [wizyta prywatna oczywiscie....] ?
Czy mam to jednak rozumiec inaczej:
w poradni genet. wykonane zostana badania genetyczne, a dalsza, juz ukierunkowana badaniami genetycznymi na konkretne zagrożenia profilaktyka po prostu u innego, "zwyklego" onkologa?
Bo póki co - jestem pewien jednego: uroonkolog/urolog w sprawie profilaktyki dla prostaty.
napisał/a: covocovo 2010-11-28 22:02
Vieri napisal(a):Witam,
napisal(a):
Narzuca mi sie tylko pytanie: czy wszystkie w/w badania w przypadku w/w zagrożen nowotworowych sa w PL do wykonania w ramach ubezpieczenia??

Tak o ile istnieją wskazania do ich wykonania i odpowiednie skierowanie wystawi lekarz specjalista.


1.
Oczywiście przez specjaliste rozumie sie lekarza onkologa u ktorego jest wizyta w ramach ubezpieczenia. Tylko taki onkolog moze skierowac na bezplatne badania profilaktyczne. Tak?
Bo zdaje sie, że onkolog "odpłatny" - juz nie. Za badania przez niego wskazane trzeba tak, czy tak - placic.

2.
przepraszam za marudzenie :),ale zastanawiam sie, czy w ogole jest taka mozliwosc/zwyczaj w (warszawskim) CO, żeby [prywatnie, bo przeceiz - jak pisales - nie w ramach ubezpieczenia] wybrac sobie prowadzacego onkologa, ten opanuje sytuacje profilaktycznych badan w kierunku podstawowych nowotworów, byc może w oparciu o wczesniejsze bad. genetyczne w poradni genetycznej.
To nie jakas gigantomania z mojej strony? Bo metoda zdaje mi sie nad wyraz racjonalna. Ktos musi dowodzic. Uroonkolog - prostata, inny onkolog - pozostala profilaktyka. Niby proste.
napisał/a: gochab74 2010-12-04 00:54
covo napisal(a):
1.
Oczywiście przez specjaliste rozumie sie lekarza onkologa u ktorego jest wizyta w ramach ubezpieczenia. Tylko taki onkolog moze skierowac na bezplatne badania profilaktyczne. Tak?
Bo zdaje sie, że onkolog "odpłatny" - juz nie. Za badania przez niego wskazane trzeba tak, czy tak - placic.

- Myślę,że po przeprowadzeniu szczegółowego wywiadu rodzinnego(pozwala m.in. wychwycić wzór dziedziczenia)
lekarz sam uzna czy badania i jakie będą potrzebne.
- Niekoniecznie odpłatna (prywatna)wizyta wiąże się z opłatą 100%
za recepty czy też wykonane badania.
Trzeba dopytać się lekarza bądź też pani w rejestracji.
Wszystko zależy od tego czy dany lekarz ma podpisany kontrakt z NFZ,
i w jakim jest brzmieniu lub być może jest podpisana jakaś inna umowa z laboratorium.